חידת דיכטר

האם יצליח השר לעשות מהפכה בחקלאות ולהחזיר לה את מעמדה ואת כבודה האבוד? ■ ראיון צפוף עם שר החקלאות אבי דיכטר המכהן בתפקידו כשנה וחצי

אבי דיכטר, שר החקלאות, הוצנח אל הענף לאחר קריירה ביטחונית ארוכת שנים – לא בהכרח הבחירה המובנת מאליה. העובדות מספרות כי מאז נכנס לתפקיד, בסוף דצמבר 2022, הוא מתכוונן לטובת החקלאים: פועל להגדיל את התמיכות מתקציב המדינה ולהשיג הסכמות על סבסוד ניכר של מים מושבים; מתנגד ליבוא חופשי של תוצרת חקלאית ונאבק על תקצוב מנהל המחקר החקלאי.

לפני כחודש הוביל אבי דיכטר מהלך יוצא דופן (שיש המרימים גבה ושואלים מה הדחיפות שלו בימי מלחמה ויש המפליגים בשבחו) – לשינוי שם המשרד מ"משרד החקלאות ופיתוח הכפר" ל"משרד החקלאות וביטחון המזון".

נפגשנו לאחר הרבה יותר ממאה ימי חסד (כשנה וחצי בתפקיד), כדי להבין אם יש סיכוי שדווקא הוא, מי שהיה ראש השב"כ והשר לביטחון פנים ולהגנת העורף וסגן שר הביטחון, יהיה מי שיבטיח את עתידה של החקלאות הישראלית. ובמילים אחרות: לנסות לברר אם יש כאן בשורת שינוי עבור ענף השרוי במשבר ובאי־ודאות.

דיכטר מבהיר מייד שהוא אינו חסיד של המונח "ימי חסד". "אף פעם לא לקחתי לעצמי 'ימי חסד'. גם כשהתחלתי בתפקיד שר החקלאות נכנסתי מיד לעניינים. את היעדים קבענו כבר בתחילת הדרך. לא כולם אהבו את זה, אבל זה מי שאני".

ואולי הם צודקים? אולי צריך קודם כול להכיר את התחום החדש?

"אני איש של נתונים, לא של סיפורים, תמיד הייתי כזה. כמובן שבדקתי את הנתונים לפני שהצבתי יעדים. כשהייתי חייל, כשמדריך בא ואמר: 'זה נשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע' – מייד הבנתי שהוא לא רציני. אם אמר: 'זה נשק ששוקל שלושה וחצי קילו, יורה סנטימטר מקבץ למאה מטר ופוגע בצורה מדויקת' – הבנתי שהוא בא עם נתונים".

רוב קודמיך בתפקיד לא כל כך ששו להיות שרי חקלאות.

"אני מגיל 18 בשליחות ציבורית. כשלא נכנסתי לכנסת, הלכתי להיות יו"ר בהתנדבות של הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל.

כבן לניצולי שואה, זה היה בשבילי יותר מזכות. לראש הממשלה אמרתי רק דבר אחד בנושא חלוקת התיקים: אני מבקש לקבל בלי רוטציות ובלי מוטציות, עד תום כהונת הממשלה.

אני לא בא לסמן 'וי'. אני רוצה לתת עבודה. אגב, יש ארבעה ראשי ממשלה שהיו שרי חקלאות בעברם: משה שרת, לוי אשכול, יצחק שמיר ואריאל שרון.

אז המטרה שלך היא להיות ראש ממשלה..?

"אני מספר את זה כאנקדוטה… אבל אם ארבעה ראשי ממשלה היו שרי חקלאות, אולי אפשר להתייחס אל המשרד ברצינות הראויה".

איך מצאת את המשרד?

"בתחילת הדרך היינו עסוקים בקרבות בלימה. קודם כול מול הרפורמה בהגנת הצומח, שהממשלה הקודמת ניסתה לכפות. לולא החקלאים עצמם, שלא הסכימו לאסון הזה, זה היה נחתם.

תוצרת מיובאת הייתה אמורה להיבדק לראשונה רק בשערי מדינת ישראל, כשכולם יודעים שהיכולת לעשות את זה היא אפסית; שחייבים לבדוק במדינות הגידול, עם שירותי הגנת הצומח המקומיים, שחייבים לדווח גם על מזיקים שאינם בגדר בעיה אצלם ואצלנו יכולים להיות הרסניים. לחקלאים הציעו פיצוי משפיל".

אתה עצרת את הרפורמה?

"בהחלט, וגם את החלק העוד יותר בעייתי של תמיכות תמורת הפחתת המכסים. התמיכות שהוצעו היו כל כך משפילות, שחקלאים לא באו לדרוש אותן. עצרנו את הרפורמה החל מהפעימה השלישית, בינואר 2024".

זה כנראה היה מהלך נכון, אבל בסופו של דבר החקלאים לא קיבלו שום פיצוי. על אף שהמכסים ירדו, את התמיכות הם לא קיבלו.

"החקלאים לא באו לקחת. היום אני אומר לנערי האוצר – אתם חייבים לחקלאים 520 מיליון ש"ח. זה רשום לזכותם. האוצר לא משחרר, ואנחנו לא רוצים להפעיל על זה נוהל. הצענו תמיכה אחרת, שאותה האוצר לא קיבל. על זה הוויכוח".

"אני לא רוצה חקלאי שורד, אני רוצה חקלאי מתפרנס"

בוא נחזור ליעדים. אני מתרשם שעשית עבודה יסודית, אבל לא בטוח שלישראלים יש סבלנות. אני פה כי החקלאים שואלים: איך השר? האם הוא טוב לנו? לאן אנחנו הולכים?

"כשבונים בניין, צריך לבנות את השלד כמו שצריך. עם כלונסאות עץ ובמבוקים ויוטה לא מתרוממים לגובה. אי אפשר לנהל משרד ללא חזון וללא אסטרטגיה. החקלאים חיים כבר עשרות שנים בעידן של אי־ודאות, וזה לא מאפשר להם לצמוח. אמרו לי באוצר: 'שמע, הם שורדים, מה אתה רוצה?' זו בדיוק הבעיה. אני לא רוצה חקלאי שורד, אני רוצה חקלאי מתפרנס. לכן אמרנו: בואו נתחיל מההתחלה, ואיפה שצריך לבלום – נבלום. בלמנו את הרפורמה ואת הפגיעה בהגנת הצומח והתחלנו לבנות מסד נתונים, כדי להבין מה צריכה החקלאות.

"ביום הראשון של החפיפה עם עודד פורר, הוא הראה לי שקף של ייצור ירקות ופירות לשוק המקומי – כשני מיליון טון בשנה בשני העשורים האחרונים. בתקופה הזאת, האוכלוסייה גדלה ב־15% בכל עשור. ברור אם כך שאם הייצור לא השתנה, היבוא היה צריך לגדול. בדקנו 14 שנה לאחור, מ־2010, ואכן ראינו שבתקופה זו היבוא גדל בלמעלה מפי חמישה. את היבוא הזה אגב, אגף התקציבים באוצר – שבעיניי חסר כל חזון ואסטרטגיה בתחום החקלאות – מקדש בשם יוקר המחיה. אלא שהמחירים בכלל לא ירדו בתקופה הזאת. להפך, הם עלו".

איך אתה מסביר את זה?

"למה שאסביר משהו שאני לא מסכים איתו? אני מסביר את מה שאני חושב שיכול להוביל להורדת מחירים, אבל עוד לפני כן יבטיח את ביטחון המזון".

וכאן אנחנו מגיעים לשינוי שם המשרד. אני מניח שיש בכך הרבה יותר משינוי שם.

"ברור. זו אבן יסוד שקבענו ומכאן גזרנו את החזון שלנו, את הייעוד והאסטרטגיה. בכל העולם, יותר ויותר משרדי חקלאות קוראים לעצמם משרד החקלאות וביטחון המזון. ישראל, יותר מכולם, לא יכולה להיות תלויה במדינות אחרות. אנחנו צריכים שיהיו לנו מוצרים בסיסיים מייצור עצמי. אולי לא נגדל פיטאיה או אננס, אבל נגדל את הסלט הישראלי, ביצים, חלב, חיטה, ונייבא מהם רק במקרה של מצוקה".

אבל במציאות, 80-70 אחוז מהבשר שלנו מיובא. הגרעינים… רוב התוצרת מגיעה מחו"ל.

"תראה, קח את החיטה, למשל. בישראל מייצרים רק 10% מהחיטה הנצרכת; 90% מייבאים. אלה פרופורציות מסוכנות למדינה שהיא אי כלכלי. כשפרצה המלחמה באוקראינה, החיטה משם הפסיקה להגיע. פנינו לשוק הרוסי, אבל שם יש בעיות אחרות. האם זו גזירת גורל שנייצר רק 10% מהחיטה? אני מציע שנציב לעצמנו למטרה לגדל 50%, ומבחינת התלות בעולם – נחלק את הסיכונים. כבר סגרנו הסכמים עם חמש מדינות, ואנחנו מנסים "להשאיר וריד פתוח" גם עם ארה"ב, על אף ששם הכול יותר יקר. הרעיון הוא שחברות עסקיות ישראליות יגדלו שם חיטה, בשגרה ובחירום. אנחנו נביא את הידע ואת הזרעים, והם יביאו את השטח ואת העבודה. אנחנו רוצים שיהיו לנו עשר מדינות כאלה".

חלוקת סיכונים אני מבין, אבל איך תגדל 50% מהחיטה?

"מתברר שרבע מהקרקע החקלאית המעובדת בישראל, מיליון דונם, מוקדשים לגידול חיטה. אבל הרוב גדל ללא השקיה והיבול נמוך. כשבנינו את מסד הנתונים על החקלאות הישראלית, מצאנו שיש ארבעה אמצעי ייצור חיוניים שצריך לטפל בהם: מים, עובדים, קרקע וחדשנות טכנולוגית ומו"פ. אז בוא נתחיל במים.

"אתה יכול לראות בשטחי הניסוי של מכון וולקני שדות צמודים, כששדה מושקה מניב 600-500 ק"ג גרעינים לדונם, ולידו שדה לא מושקה שמניב 50 ק"ג. יש גם זרעים שבהשקיה יניבו 800 ק"ג לדונם ויותר".

"שר החקלאות לא מפחד מדרך ארוכה"

זה מוכר, אבל האם יש בישראל מספיק מים? ובמחירים שמשתלם להשתמש בהם?
"בישראל יש עודף מים. מים מושבים, שלא מגיעים לחקלאים בגלל היעדר תשתיות. מאז שנת 2006, עלות תשתיות המים הופלה על החקלאים. זו טעות גדולה. אם זה היה כך בשנות ה־50, לא היה קם המוביל הארצי.

"קצת מספרים: יש היום בישראל 600 מיליון קוב מים מושבים בשנה. ב־2030 יהיו 800 מיליון, וב־2050 – מיליארד ו־200 מיליון. זה נתון שלא תלוי בגשם או בתפילות לגשם. ב־2023 רשות המים שפכה לים 80 מיליון קוב מים מושבים. זה אומר שחצי מהכמות של השפד"ן הלכה לדגים. ב־2030, אם החקלאות לא תגדל, יישפכו 280 מיליון קוב, וב־2050 – 680 מיליון. וכל זאת אחרי שהמדינה כבר שילמה כדי להגיע לרמות טיהור שמאפשרות להזרים לים, וגם על ההובלה לים.

לכן, חשוב כל כך לבנות אסטרטגית את נושא המים המושבים. אני חותר לכך שההובלה תהיה על חשבון המדינה. על מי השפד"ן החקלאי משלם היום 1.43 שקל לקוב. אני רוצה שהוא ישלם רק על הטיהור – 73 אג'. יש רצון להפחית את האי־ודאות לחקלאי – פחות תלות בגשם ויותר תלות במים מתוכננים. כמו כן, אם מחירי המים ירדו, החקלאי ייצר יותר בזול ואתה תקנה ממנו יותר בזול".

ואתה תגרום למדינה לשלם? אתה בא למשרד "לא נחשב", לענף שהבנים לא ממשיכים בו כי הם לא מאמינים בו. אתה אולי מאמין בדרך ארוכה, אבל לא בטוח שהענף יחזיק מעמד

"עם ישראל לא מפחד מדרך ארוכה, וגם שר החקלאות לא מפחד מדרך ארוכה. אם אתה רוצה לעשות חקלאות רצינית בישראל, תתחיל היום. תבנה חזון, אסטרטגיה, טקטיקה. בלי זה, זה לא עובד. בשום תחום. אני מאמין בהיגיון ובשכל. והם אומרים כך: בעוד שש שנים יהיו פה 800 מיליון קוב מים מושבים שאין מה לעשות איתם. אנחנו ניקח אותם לחקלאות".

בוא נמשיך לאמצעי היצור הנוסף – האנשים. אני מניח שאתה מתכוון לחקלאים עצמם ולעובדים הזרים.

"נכון. נתחיל בחקלאים. הגיל הממוצע שלהם היום הוא 65, ומה שהכי קשה לי לשמוע הוא שהם אומרים לילדים שלהם לא להיכנס לחקלאות. זה אומר שהם לא מאמינים בעתיד הענף. תפקידי כשר הוא לגרום לכך שהם יאמינו, להקטין את האי־ודאות. למשל, לתת להם כמה עובדים שהם צריכים ובכך לאפשר להם לעסוק בניהול ובתכנון ולא בקטיף, עישוב או גיזום.

"השמיכה הקצרה הזאת של עובדים זרים תמיד דפקה חלק מהחקלאים, בעיקר את החלשים יותר. כך, אני צריך להיות 'האיש הרע' והחקלאי צריך להיות מניפולטור; למשל, לשלם יותר כדי למשוך עובדים מחקלאי אחר. אני לא רוצה שהוא ירגיש דפוק וגם לא שיהיה תלוי בסוגיית העובדים בהחלטה מה לגדל. אני רוצה שיגדל מה שהוא רוצה, מה שמשתלם לו ונכון לשטח.

"כשהתחלתי את הקדנציה, היו 30,000 מכסות לעובדים זרים. בתוך שנה וחצי הגדלנו ל־70,000. יש גם נכונות להגדיל ל־75,000 במקרה הצורך. זה ייתן 'בוסט' לחקלאים חדשים".

אמצעי הייצור השלישי שהזכרת הוא קרקע. מה אתה עושה עם בעיית הנדל"ן, שנוגס בקרקעות חקלאיות?

"הגישה שלי שונה משל הרבים כל כך שלאורך עשרות שנים צפו מן הצד, ראו את הנזק ולא עשו דבר. ישבתי עם אנשי המקצוע ושאלתי כמה קרקע חקלאית ננגסת בשנה לטובת בנייה, כבישים, מסילות ברזל וצרכים ביטחוניים. אמרו לי: 15,000 דונם. בארץ, אגב, יש ארבעה מיליון דונם קרקע חקלאית בסך הכול. ביקשתי להיות חבר בוועדת השרים לתכנון בראשות שר הפנים, וכבר בישיבה הראשונה ראיתי תוכניות בינוי על 30,000 דונם קרקע חקלאית בשנה. כפול ממה שאמרו לי. הצבעתי נגד, על אף שאמרו שזה לא מקובל. אמרתי: סליחה, נגמר העידן הזה, קרקע היא אמצעי ייצור. ישבתי עם השרים הרלוונטיים, אמרתי שאין לי שום דבר נגד כבישים או בנייה, אבל אי אפשר שהקרקע החקלאית תינגס ככה. צריך להוריד הילוך ולעשות תמ"ה לחקלאות.

"כל זה קשור כמובן גם לתכנון. למשל, רשות המים מתכננת קו לפתחת ניצנה. הם תכננו 40 צול, ואם תהיה הגדלה של שטחי החקלאות באזור, זה יחייב להניח מראש 100 צול. זה אפרופו אסטרטגיה. בבקעת הירדן למשל, הבעיה היא פינוי מוקשים. יזם שיבנה יחידות דיור ייקח את פינוי המוקשים על עצמו, ואת המחיר יגלם במחירי הדירות. לחקלאי אין אפשרות כזאת. הוא לא יכול להביא 30 מיליון שקל. המדינה צריכה לעשות את זה. ואם אתה חייב לוותר על קרקע חקלאית לצורך בנייה או כביש, תן פיצוי בדמות קרקע חקלאית במקום אחר".

בוא נמשיך לאמצעי הייצור האחרון – חדשנות טכנולוגית ומו"פ. יש האומרים שמכון וולקני, חוד החנית של המחקר החקלאי בישראל, לא נותן תמורה להשקעה.

"קודם כול, מכון וולקני ממוצב במקום הרביעי בעולם במחקר חקלאי, ולאחרונה אף זכה בהובלת פרויקט של 7.5 מיליון אירו מקרן Horizon Europe, לאיתור מקדים של היסדקות פרי. זה פרויקט של חמש שנים ושש מדינות נוספות, בהובלה של מנהל המחקר הישראלי. כששופטים את הפעילות, צריך גם לזכור שלמכון וולקני לא היה מנהל במשך 8-7 שנים.

ב־2016 אורי אריאל החליט להעביר את המכון לצפון ומונה מנהל שחשבו שישתף פעולה עם זה. זה לא קרה. המכון כולו היה עסוק בבלימת המהלך. כשזה הסתיים, פרצה הקורונה, כשזו נגמרה – במשך כמעט שלוש שנים היו רק ממלאי מקום. ממלא מקום לא יכול לקבוע אסטרטגיה. לאחרונה מונה, בהמלצתי, פרופ' בני חפץ כראש מנהל המחקר החקלאי, ואני מאמין שבניהולו נראה תוצאות.

"למכון וולקני יש תקציב שנתי של 400 מיליון שקל – 250 מיליון מהמדינה וכ־150 מיליון מתמלוגים. ברפורמה של 2022 הוקצו 2.6 מיליארד שקל למחקר ופיתוח על פני חמש שנים. עד כה משרד החקלאות ומנהל המחקר לא ראו מזה שקל, כי מבחינת האוצר הרפורמה לא יצאה לדרך. על זה אנחנו מנהלים מאבק.

"הרעיון הוא לקחת את כל אמצעי הייצור שמניתי ולחבר את הכול לאסטרטגיה. אני מקווה לקבוע אסטרטגיה של התמקדות בביטחון המזון גם למחקר. אז יכול להיות שבשנה הקרובה החקלאי לא יראה דרמה, אבל אני מדבר על הטווח הארוך".

"היחידים שיותר אופטימיים ממני הם החקלאים"

אני מקשיב ומתרשם, ומצד שני לא בטוח שדי בכך ש"מפקד העליון" מאמין בדרך. מה אתה עושה כדי שהחקלאים יאמינו שאתה יודע את הדרך, ושהממשלה איתך? אני רואה אותך בטלוויזיה, ואתה כמעט לא מדבר על החקלאות. לא נפגש מספיק עם חקלאים ולא מכניס מספיק תקווה.

"אני פוגש לא מעט חקלאים, עשרות בכל שבוע, מחקלאים גדולים ועד בעלי משקים קטנים. אני לא רוצה לקחת את החקלאי ביד ולהוביל אותו לערוגה. זה לא תפקידי. אני רוצה לקחת את החקלאות ואת החקלאים ולהפגיש אותם עם המקומות שאני חושב שהם צריכים להיות בהם. את זה אי אפשר לעשות במכה אחת. צריך לקבוע כמה כיוונים ולממש את אלה שאפשר לממש מהר יותר".

קודמיך באו בגישה אחרת. ליברמן, למשל, אמר לי לפני הבחירות שהחקלאות הישראלית היא כמו אונייה שמתנדנדת בים. גם הוא רצה לבנות תוכנית של 25 שנים, אבל השתמש בתוכנית שכבר הייתה קיימת.

"ליברמן לא היה צריך 25 שנה, הוא היה הורס את החקלאות כבר בעשר שנים…"

בוא נצא מנקודת הנחה שאתה ממשיך עד סוף הקדנציה. איך אתה רואה את החקלאות ב־2026?

"2026 זה מחר, זה לא רלוונטי. אני מסתכל על 2030 ועל 2050.

היעד שלנו הוא קודם כול לבסס את נושא המים. את נושא העובדים, שכבר ביססנו, צריך עכשיו למלא בתוכן, כלומר להביא את העובדים. ביקר פה שר העבודה התאילנדי. לקחתי אותו לראות את החקלאות ואת הישיבה עשינו בשטח, מתחת לעץ המפורסם של משרד החקלאות. הוא התרגש מאוד והודיע לי שתאילנד תקצה עוד 10,000 עובדים חדשים, בנוסף ל־30,000 הקיימים. ביולי כבר מגיעים 500 איש. אנחנו הולכים יד ביד עם רשות האוכלוסין כדי לוודא שזה לא רק הצהרות. היום החקלאים יגידו לך שסוף סוף אפשר לתכנן על עובדים".

ואם מחר הממשלה נופלת ומשנים מדיניות?

"ולמה שממשלה חדשה, ולא חשוב איזו, לא תמשיך סיפור של הצלחה? איזה היגיון יש בזה?"

אתה מגדיר את זה כהצלחה?

"לגדול מ־30,000 עובדים ל־70,000 זו הצלחה. וזה לא רק עובדים. מה שאנחנו יכולים לשחרר, נשחרר. אנחנו עובדים על מחיר המים. אין למדינה ברירה. היא יכולה לשלם סכומי עתק כדי לטהר את המים ולשפוך לים, אבל הדגים לא ישלמו לא על הטיהור ולא על ההובלה. החקלאי ישלם לפחות על הטיהור".

אתה יודע, ההיגיון פה לא תמיד עובד. החקלאות היא מחדל מתמשך, האוצר לא חושב כמוך וקשה מאוד לשנות קונספציה.

"האוצר לא קובע את האסטרטגיה בחקלאות. אני קובע, ובעיניי חקלאות היא עניין קיומי. על התקציב יש ויכוח, תמיד היה ותמיד יהיה. אולי לא נתקדם בקצב שאנחנו רוצים, אבל נתקדם, וזאת מהסיבה הפשוטה: אנחנו נביא קבלות. נתמוך בחדשנות טכנולוגית, נדרוש תמיכות לשם כך ונגדיל את הייצור החקלאי. זה ישפיע גם על המחירים, כפי שהאוצר אוהב. התחלנו ב־2023, זה נתקע בגלל המלחמה, ול־2025 יש לנו דרישה תקציבית. אנחנו יודעים מה נכון לדרוש, מה צריך לקבל ועל מה אפשר להתפשר.

"לזכות ראש הממשלה ייאמר שהוא משדר איתנו על אותו גל בסוגיית ביטחון המזון. אני חושב שגם שר האוצר מתחיל להבין. אתה זוכר שאת רוב העגבניות ייבאו מטורקיה ומעט מירדן? בעקבות החרם, החלק הטרקי ירד והיום אנחנו תלויים בירדן. זה מה שאנחנו רוצים? יש בעמאן הפגנות נגד היצוא לישראל. מאין נייבא אז? מהולנד? מחירי העגבניות שלהם הם כמו של אננס. אנחנו צריכים ביטחון מזון לכולם, לא רק למי שיש לו כסף.

"בפגישות עם חקלאים אני אומר: לפני הכול ומעל הכול – צריך שהצרכן הישראלי יגיע לחנות וימצא מדפים מלאים. אם לא, נבדוק למה. בתחילת המלחמה התרוקנו מדפים. אמרו לנו שהמרלוגים מפוצצים, והבעיה היא שהצבא גייס את נהגי המשאיות. הלכנו, דיברנו ושיחררנו את הנהגים מהצבא. בעיניי, סוגיית המדף המלא היא קריטית, ולשם אנחנו חותרים. זו האסטרטגיה של ביטחון המזון: מדפים מלאים בלחם, חלב, ביצים, ירקות ופירות. זו התוצרת הבסיסית שמבטיחה שלא נהיה תלויים באף אחד.

"אגב, אפרופו משרד האוצר, הוא הרי בכלל רצה לסגור את משרד החקלאות ולהפוך אותו לחלק ממשרד הכלכלה. לסגור את המחוזות, להפריט את ההדרכה, כך שרק חקלאי שיש לו כסף יקבל הדרכה. סירבנו אפילו לדון בזה. ב־2024 הם לא העזו להעלות שוב את התיקון הזה בחוק ההסדרים".

אתה אופטימי לגבי עתיד החקלאות הישראלית?

"היחידים שיותר אופטימיים ממני בנושא זה הם החקלאים. זו ההפתעה הכי משמחת שהייתה לי בתקופה האחרונה. אותם חקלאים שגם בעוטף וגם בצפון לא מוותרים ומתעקשים לחרוש עד הגבול".